专访|牟森:不知道先锋是什么,也比较质疑实验

广受关注的话剧《一句顶一万句》刚刚完成了在上海大剧院的两场演出。这部用全方言演出的戏剧作品，在三个小时的时间里，呈现了三代中原人自我救赎的精神历程和生活图景。作品的题材、风格、表达方式等无一不引发了广泛的讨论。而剧中歌队等形式的运用，则激发了观众观感不一的争议。不过，这台演出最引人关注的，则是20年后首度“重返”戏剧界的导演牟森。

牟森

作为中国最早做实验戏剧的创作者，牟森是上世纪80-90年代中国最受海内外瞩目的戏剧导演，一度是欧洲主流戏剧节的常客，他也因此被看作中国先锋戏剧的先驱。

1986年，牟森创立了“蛙实验剧团”，是当代中国诞生的排名前列民间戏剧团体；1987年，他排演了尤涅斯库的《犀牛》，为中国实验戏剧迈出了排名前列步；1989年，他在《大神布朗》的节目单上留下一篇名为《蛙实验剧团致观众》的文字，被后来人看作是实验戏剧先驱者的宣言之一。1993年的《彼岸》，1994年的《零档案》《与艾滋有关》，1995年的《红鲱鱼》，牟森为中国当代戏剧史留下了众多现象级的作品。

但在1990年代末，牟森在他戏剧创作的先进时期突然隐退。直到20年后，因为《一句顶一万句》重新回到戏剧场。

在上海首场演出结束后的第二天中午，牟森坐在大剧院的贵宾室，和记者聊起了很多演出前后的种种。而所有话题的开始，是他由衷且反复地表达着对上海这座城市的热爱，过去几年，他接连在上海做了《奥德赛》等好几个大型艺术空间的作品。

“我就是特别特别喜欢上海。因为我觉得上海是有秩序的城市，我就是一个特别喜欢秩序的人。”

《一句顶一万句》

澎湃新闻：您喜欢“秩序”这件事挺让人意外的，因为过去做了这么多先锋戏剧，“先锋”好像是个挺反秩序的事儿。

牟森：我现在回过头来想，我感觉“先锋”这个可能是别人安给我的吧？我个人是比较无辜的。我做戏其实从来没有这个出发点。

我其实每做一件事情都有一个特殊的原因。每件事都有它的羁绊。我是一个比较喜欢具体任务的人。比如我这次隔了20年回来做戏，就是为了情义，就是为了和震云20年的一个约定。

澎湃新闻：您是说，过去和现在，做戏都没有过“先锋”这个想法？

牟森：从来没有过。我其实是喜欢新闻的。我喜欢纪实的东西。

先锋是一个态度。起码我自己从来没有过这个态度。我自己不知道先锋是什么，我也比较质疑实验。

其实做戏这个事儿也有点这个“误入歧途”，因为最早对电影有兴趣，但那时候电影不太容易做到。我曾经在1980年代的《收获》杂志上写过一篇两万字的文章，里面坦白交代了自己为什么会选择这个职业，一做20年，后来又不做了。

另外我当时之所以会被人归入先锋，很大原因也是因为我被归入体制外。我的演出不卖票，所以对观众也就没有那份责任，我就想做什么做什么。然后也是因为某种羁绊，进入了欧美某种戏剧节的体系。这是一种选择和被选择的关系。首先我被他们选择了，但后来我也认同这种选择。

澎湃新闻：但当时那个社会环境做戏好像也很困难。

牟森：我记得1986年的时候，当时做口述实录很流行。那时候做过一个百名大学生的口述实录，问大家的梦想是什么。我当时就说，我希望有一个自己的小戏班，能够全世界巡演。

现在回想，当时特别是痴人说梦。1986年的时候，中国人出国都很困难。一个大学生还有这样的梦想。但是没想到的是，也就不过8年之后，我就真的有了一个小戏班，在欧洲和美国满世界的演出了。

澎湃新闻：很好奇你的人和钱都是从哪里来的？

牟森：对我来说，钱永远都不是问题。我的任何戏好像都没有经费的问题。

我记得1993年的时候，我在美国做国际访问学者，当时这个项目较好的一点就是你到了美国想看什么想见谁都可以满足。我当时就提出希望能多去看美国表演的训练，从学校到剧院都想去看。然后回来就想实践。

1993年我就在北京电影学院做了一个演员方法训练班，一整个学期，每天都要上八九个小时课。当时都是全国那些长得不够好看但又很有演员梦的孩子们来报名。我们收的学费非常低， 勉强够我请来的老师发讲课费。那时候几乎没有任何经费。但我们后来就是这个班的学生在一起排了《彼岸》，还有后来的《零档案》。

所以我一直有个词叫做“限定性即兴”，有时候限定性越强，创造性越强。

比如我们这次预算一开始就先定了，很多事情就不去想了。

澎湃新闻：《一句顶一万句》有多少是因为预算限定而改变的？

牟森：所有的事情。并不是说改变，而是不去想。比如明星主演这件事情就不会去想。几乎所有的事情都会因为预算限定而改变。

我们这个剧组有三个演员是今年暑期才毕业的大四学生。比如上半场的主角吴摩西，可以说是特别重要的一个角色，主演杨易是上海戏剧学院音乐剧系大四学生，今年才毕业。他的表演可以说还是挺棒的，很多观众喜欢他。

还有演吴香香的演员，也是河北传媒学院的大四学生。我们剧组里还有演员是学酒店管理的，他们都是喜欢表演来的。

剧组里还有边姐这样的演员，她演的是牧师老詹和老曹妻。她是学豫剧的，是河南家喻户晓的演员，但又是最基层的演员，不属于任何剧团。她是个女演员，但是演老詹，很多人都会想不到。

澎湃新闻：这么多讲河南话的演员是怎么找到的？

牟森：我们在北京、郑州做了两次演员招募，其实还是挺有难度的。因为我们选演员有两个要素，一个能说河南话是排名前列位的。因为在舞台上语言节奏和表演节奏要高度吻合，你要是说普通话那个节奏就不对。然后就是质感，要尽可能地接近小说里的人物。

而且我们的戏一个演员要扮演好几个角色，要在能说河南话的演员里找到好演员，真的不容易，好在现在北京还是集中了全国的演艺资源。我们的演员在沙河基地封闭最后排练了三个月不到，包括歌队这种形式都是在排练时候发展起来的。

澎湃新闻：但是这个歌队的运用可能还是有一些争议，会有一些观众觉得怪。

牟森：音乐在这个剧里面非常重要，它承担着叙事性和结构性的工作，也包括触动情感。我和作曲李京键去了好几次河南，也尝试了好多风格的音乐。最后选择了现在这种风格。因为这些歌词都来自于小说，它本身是不押韵的，所以谱曲的难度很大，我们也是依字行腔。

运用歌队还有另一个原因，因为我们的演员都比较年轻，之前每次排练都会不一样。歌队也是用一种数学的方法，把演员的表演、台词、节奏和调度，用音乐来框柱。

演出还是一个很有意思的事情，每一次演出都会因为场地、观众等各种原因而不同。比如这次我在上海看，就觉得演员太熟练了，太熟练，就会少了一些在北京演出的生涩感。但这也是戏剧的独特所在。